№3. Итак, разбиваю анкету на разные посты, по два вопроса. Ответьте, очень интересно)

[Деяна Станкович]

5. Почему Финрод ради исполнения клятвы сам пошел с Береном и правильно ли он поступил, бросив свой город и свой народ?

6. Отправилась/лся ли бы я за Финродом?

Comments

[Деяна Станкович]

5) Ох не знаю. Понимаете, я ведь не эльф, я обычная смертная, аданэт, и мне неподвластно осанвэ. кто знает, быть может, Финрод действительно ещё когда давал кольцо Барахиру, предвидел, что рок обернётся именно так. Финрод не мог не пойти за Береном, а уж как бы я поступила, это другой вопрос. Однако, достоверно известно одно - не пойди Финрод за Береном, Эарендил и Эльвинг через много лет не вернули бы Сильмарилл и эстэль миру.

6) Опять-таки повторюсь. Я - аданэт. Для меня во всём творчестве Толкиена есть две женщины, созвучные мне - Эовин и Андрет. Сильные и эмоциональные. Я бы пошла за Финродом, потому что, живи я тогда, я бы его любила. Не просто как государя - как мужчину) вот тогда бы - пошла. И была бы с ним до конца.

[и особенно енот]

5) он не мог поступить иначе.

6) я - нет.

[Earin]

5. Ой-ой-ой. А вот сейчас будет длинная имха.
Первое. Финрод дал Барахиру личную клятву, и только он обязан был ее выполнять, а не кто-то другой за него. Так же, как никто не мог выполнить Клятву за сыновей Феанора. Соответсвенно, следуя понятиям долга и чести, Финрод был обязан помочь Берену, даже если бы особо этого не желал. Сказал - так делай.
Второе. Народ он свой не бросал. Это народ его "кинул". Фелагунд, как государь Нарготронда просил своих подданных помочь ему выполнить клятву (не выполнить ЗА него, а помочь!), данную адану Барахиру. Поскольку суть помощи заключалась в том, что нужно ыбло идти забирать у Моргота сильмарил, Финарато фактически призывал свой народ под стяг ратный на новую войну с Морготом. И по текстам ("Лэ"), народ сначала был готов пойти за королем.
"Правду он сказал. Ибо когда король
Рассказал об этом при всем своем народе,
И напомнил о клятве Барахиру
И о том, как щит и копье смертного
В былое время
Спасло их от Моргота и от бед (скорбей)
На севере, на поле битвы,
И многие сердца вновь загорелись
жаждой битвы. "
Но не "вотпрямщазсильмарилзабирать", а подняться на подготовленную организованную войну, на новый штурм Ангбанда. Союз Маэдроса, если бы все сложилось хорошо, получился бы раньше, и носил бы другое имя Но проблема была в том, что в городе в это время жили КК с дружиной. Которая, между прочим, восемь лет патрулировала границы земель Нарготронда, вместе с арфингами и синдар, что после топей Серех (где полегла большая часть дружины Финрода, раз уж его только Барахир сумел вытащить, не думаю, что эльфы так плохо защищали государя своего, скорее всего, защищать его было почти некому) было особо ценно.
А поскольку в поднятом вопросе так или иначе всплывал сильмарил, а следовательно, Клятва сыновей Феанора, то Финрод не мог приказать своим воинам следовать за ним, а мог лишь просить сделать выбор: готовы ли они пойти за ним на войну, и, в случае удачи, помочь Берену.
Они оказались не готовы.
И речи Куруфина и Келегорма имели свое влияние, ибо по "Лэ"
"Множество страстных (неистовых) и убедительных слов произнес он
И как прежде на Тун голос их отца
Воспламенил их сердца,
Так и теперь темный страх и мрачный гнев
обрушил он на них, предрекая войну
между друзьями, и лужи красной крови
представились им,
в Нарготронде, среди мертвых,
если воинство Нарога пойдет с Береном,
или же возможную битву, гибель и горести
в Дориате, где правит великий Тингол,
если тот заполучит роковую драгоценность Феанора.
И даже те, кто был более всех верен
Фелагунду, сожалели о его клятве,
И думали они с ужасом и отчаянием
О том, чтоб добираться до Моргота в его логове
Силой или хитростью. Так Куруфин,
Когда брат его смолк, вступил
И еще сильнее потряс их умы,
И такими чарами связал он их,
Что никогда больше, вплоть до дней Турина
Номы Нарога не выводили войско
На открытую битву" (перевод-построчник с "Лэ о Лэйтиан").

Город возроптал против своего короля. Народ не счиатл, что должен выполнять клятву верности (вассальную) лорду своему. И это означало, что народ отрекся от короля, предал его, оставил разбираться со всем самому.

[Деяна Станкович]

sne*naya
кстати, очень умные и точные размышления. Действительно, ещё вопрос, кто кого бросил)
Sunwind

6) я - нет

а можешь рассказать подробней, почему?

[Earin]

*продолжение*
И когда народ отрекся от короля, королю ничего не оставалось, как покинуть свой народ и отправиться делать то, что он должен был. Просто перед самим собой и Эру Единым должен - выполнять свою клятву.
"Так что в тот исполненный гнева день
Не повиновались своему лорду, королю Фелагунду,
Но стали угрюмо роптать, что ни Финрод,
Ни сын его – не боги.
Тогда Фелагунд сорвал с себя корону,
Серебряный шлем Нарготронда,
и бросил к своим ногам.
«Можете нарушать свои обязательства, я же
свое должен исполнить, и отрекаюсь от королевства.
Если есть здесь сердца, что не дрогнули,
Или те, что верны сыну Финрода,
То я обрету хотя бы нескольких,
Кто пойдет со мной, и не уйду как несчастный
Отверженный попрошайка, осыпаемый насмешками,
Изгнанный от своих врат, вынужденный оставить свой город,
Свой народ, свое королевство и корону!" ("Лэ")

Финрод сделал _единственно правильный выбор_. Другого просто не могло быть. Иначе, это был бы вовсе не тот Финарато, каким его создал Профессор Эру.
И да, я считаю, Финрод _знал_, что уходя вслед за Береном, он отправляется на смерть. Он знал, что выполнение клятвы для закончится его гибелью. Более того - гибелью тех, кто последовал за ним. Более того, они тоже это знали, вставая подле короля своего. Но и они не могли сделать иного выбора - по чести и своему видению ситуации. Поскольку это были истинные верные, разделявшие с Финродом его убеждения, взгляды и надежды. Если короче и менее пафосно - они думали так же, как он, и не могли по иному.
Не знал только Берен. Думаю, он как раз расчитывал сдохнуть сам где-то в процессе выполнения невыполнимого.

Ради чего Финрод пошел на такой шаг? Почему пошел на смерть, когда Барахир вытаскивал его из Топей, чтобы Государь жил? Потому что одно из эпессэ Финрода - Ном, Мудрый. И за всей этой ситуацией он видел то, что было скрыто от глаз других, особо тех, кто отрекся от своего короля.
Три клятвы были сплетены в одну цепь. Каждую из них (ну, окромя клятвы феанорингов, и то... ) можно бы было нарушить, обойти и пересутпить, поступая не по чести. Берен мог бы просто забрать Лютиэн с собой, привезти ее в Нарготронд и жить с ней там, под рукой и защитой Финрода, не поулчая никакого разрешеняи от Тингола на их брак. Финрод же мог в свою очередь сказать"Ты слишком многого просишь, смертный! Я могу дать тебе войско или поговорить с отцом твоей невесты, но не более, за Сильмариллом я не пойду!". Теоретически могли же? - Но поступая не по чести и нарушая даныне обеты, эльдар и эдайн лишь укрепляли власть Моргота в Эндорэ, пуская его козни и тьму в свои сердца.
И именно выполнение клятв и безумный поход ради любви, и смерть ради друга и во имя долга перед ним (его родом) были тем, что власть Мелькора ослабляло. Что могло рано или поздно привести к победе над ним. И мы знаем, что привело - ведь сильмарил был добыт, и Эарендиль, хранимый его светом добрался до Валинора...
Финрод не мог этого всего _знать_. У эльфов это зовется эстель.
Ради нее.

[Earin]

6. *окинув взглядом предыдущие два коммента и оценив длину* - ну, а как вы думаете? ))))) сказал личный оруженосей Финрода на будущей Лэйтиановке

[Деяна Станкович]

sne*naya
без вопросов) но ведь это не так-то легко было бы, как просто сказать "я пошла бы")

[Деяна Станкович]

а Лейтиановка где и когда?

[Earin]

ЗЫ: перевод "Лэ" сделан без правки имен, по тексту Толкиена, где он еще именуует Арафинвэ Финродом, а его сын носит имя Фелагунд (к вопросу об именах, кста)

[Earin]

Mileanna Я не "бы". Я пойду. И пошел. =)
Лейтиановка в мае, в подмосковье. Ставит "Бобровый Утес" совместно с Холлен.
community.livejournal.com/iszele_2009/profile
не хочешь случайно?

[Earin]

Mileanna Гы! Лорд заставил верных ДУМАТЬ. много...

[и особенно енот]

Mileanna я честно не знаю, как поступил бы. Поэтому скажу, что не пошел. Обоснование такое: это _его_ судьба и _его_ путь, и я не имею права ни останавливать его, ни закрывать собой.

[Деяна Станкович]

sne*naya
я бы поехала, только живу в другой стране) у нас просто тоже под Киевом в мае лейтиановка))
Sunwind

и я не имею права ни останавливать его, ни закрывать собой

а просто быть рядом?

[и особенно енот]

Mileanna А не знаю...
понимаешь, а пытаюсь понять тех, кто остался, а как повел бы себя сам - не знаю. Все от сиуации...

[Филифьонка_]

5.

Почему Финрод ради исполнения клятвы сам пошел с Береном и правильно ли он поступил, бросив свой город и свой народ?

Я бы поставила вопрос по-другому: как он мог начать дело, которое в случае успеха гарантировало междоусобицу и братоубийственную войну, о чем сам Финрод сказал Берену и что подтвердили К&К?
Для меня этот вопрос является самым мучительным из всех вопросов, что встают при чтении Толкина.

[Деяна Станкович]

Филифьонка_
Но ведь Финрод прозрел свою судьбу. Наверное, есть моменты, которые ни мы, ни эльдар ни в силах изменить. Быть может, Финрод увидел и то, что вернуть Сильмарилл гораздо важнее - тем самым вернётся эстэль

[Филифьонка_]

Mileanna, Ваш второй вариант мне ближе, чем первый.
Моя же рабочая гипотеза, выстраданная бессонными ночами, пока такова.

Финрод поставлен перед выбором, "клятва Феанора ожила", "мир пришел в движенье" и т.д., не выбирать, остаться наблюдателем как в Альквалонде он теперь не может. Причем следствием любого его выбора является некое зло; ему приходится выбирать между злом и злом. И в том, и в другом случае (отказ или согласие помогать Берену) зло заключено в клятве Феанора. Если Сильмарилл стараниями Финрода и Берена будет обретен, безумные братья не остановятся не перед чем (по тексту Сильма это Финроду хорошо понятно). И, разумеется, только страх этого (то есть, страх перед оживающим злом, а не страх перед опасностью) может остановить Финрода от выполнения им обещания. Ктати, то, что я не слишком удачно назвала страхом перед оживающим злом, наверняка должно включать в себя не только страх за Белерианд, но и страх за самих братьев, обреченных на нравственное падение. Так мне кажется.

Теперь представим себе, что будет (я пишу в будущем времени, потому что пытаюсь себе представить именно "Финрода перед выбором"), если Финрод откажется помогать Берену. Ну, во-первых, это делает его клятвопреступником. Это понятно, но мне понятно и то, что перед клятвопреступниками-феанорингами я бы склонила голову. Может быть, клятва Финрода тоже из того рода клятв, выполнение которых оборачивается злом для всех, а невыполнение - злом только для давшего клятвы? Ведь нет ничего дороже мира (в смысле мира как противоположности братоубийственной войне). Итак, представим себе, что из страха перед ожившей клятвой феанорингов, Финрод великодушно отказался от своей. Что происходит? Берен отправляется в Ангбанд, гибнет там - две жертвы отказа от клятвы в ближайшее время гарантированно есть (а в перспективе - весь Белерианд), зато надежды обоих видов - нет. В принципе, после Дагор Браголлах, думаю, все подозревали, что победа Ангбанда - дело времени. И если бы случилось так (а я думаю, Финрод более, чем кто-либо понимал, что победа исключительно силами Нолдор невозможна и что так случится) - то причиной этого опять же оказалась бы клятва Феанора. Страх перед которой помешал обретению надежды. То есть, страх перед злом приведет в этом случае к злу большему, любое сопротивление злу не есть автоматически добро. Стремление избежать разрушительного действия клятвы Феанора ничего бы не дало, она подействовала бы втройне. И если сейчас я с горечью говорю "клятва Феанора через выбор Финрода привела к братоубийственной войне", то тогда я скорее всего должна была бы сказать "клятва Феанора через выбор Финрода привела к победе Моргота".
Таково, вероятно, Проклятье Нолдор в действии .

И поставленный в ситуацию такого вот выбора между злом и злом Финрод действует практически по категорическому императиву Канту, действует так, как будто никакого Проклятья Нолдор вовсе нет. Просто выполняет свое обещание, потому что обещания должны выполняться.

Теперь еще об одном аспекте выбора из двух грустных альтернатив. В случае отказа Финрода помогать Берену ("извини, мир мне дороже") Клятва Феанора привела бы (или могла бы привести) к разрушительным последствиям как бы вне воли самих феанорингов (за них уже как бы все решили). Если Финрод помогает Берену, то он и феанорингам оставляет выбор: чем бы они не поклялись, свободу воли у них никто не отнимал, и выбор, добывать ли Сильмарилл путем междоусобицы, остается-таки за ними. Финрод говорит, конечно, о том, что они ни перед чем не остановится, но я воспринимаю это не как пророчество, а скорее как слова, вызванные душевным страданием и смятением. Я не верю в предопределенность падения феанорингов. Мне хочется думать, что и Финрод в него не верил, потому что все остальные, похоже, воспринимали его как неизбежность, что не перестает меня печалить. Мне хочется думать, что будь он жив, он мог пытаться хотя бы говорить с ними (я имею в виду не "темную тройку", а двоих старших). Увы, сыновья Феанора вступили в "диалог" не с ним, а с Тинголом и Диором, которые оба были и пристрастны, и (в случае Диора предположительно, но я уверена в своем предположении) чересчур горды.

Мне было чрезвычайно важно сформулировать эти мысли для себя. Поэтому я прошу прощения за такой длинный пост, но не сокращаю его).

[Деяна Станкович]

Это замечательный пост, я прочитала, и обязательно отвечу, только на свежую голову, тут думать надо.Спасибо за такие интересные размышления!

[Деяна Станкович]

Прочитала и готова подписаться.
А знаете, что мне больше всего понравилось?

И поставленный в ситуацию такого вот выбора между злом и злом Финрод действует практически по категорическому императиву Канту, действует так, как будто никакого Проклятья Нолдор вовсе нет. Просто выполняет свое обещание, потому что обещания должны выполняться

А знаете. я склонна полагать, что так оно и было. Нет, несомненно присутствовали размышления Финрода об исполнении Клятвы, и я думаю, решение было принято не в момент бросания короны, а всё же гораздо раньше, поведение народа Нарготронда лишь стало неким катализатором. Мы просто в своей обычной современной жизни привыкли, что все нарушают обещания, что слова - это лишь слова. С позиции эльдар, так ещё такого представителя, как Финдарато, думается, что обещания давались не каждый день, а раз давались, то их держали.
Поэтому, думаю, сомнения у Финрода были - не так-то просто бросить всё, что ты сделал, строил, выпестовал своими руками, свой народ, что тебе дорог ради простого смертного, будь он хоть трижды сыном Барахира.
Но эти сомнения отступили перед тем простым фактом - что было дано обещание.
Спасибо за столь интересный анализ!

[Филифьонка_]

Mileanna, спасибо Вам за отзыв.

[Филифьонка_]

6. Вчера довольно четко поняла, что таки-нет, не пошла бы.

[Деяна Станкович]

Филифьонка_
что послужило поводом для такого осознания? какое-то событие?

[Филифьонка_]

Mileanna
Не, не событие. Просто я все время об этом думаю. И прихожу к выводу, что будь я нарготродским воином, присутствующим на том самом совете, я безусловно приняла бы сторону Келегорма и Куруфина. То есть я бы считала, что по форме они не правы и ведут себя некрасиво, а по сути да, правы. Я бы считала, что нельзя ни в коем случае будить их страшную клятву и что пусть лучше Силльмарилл будет в короне Врага, а все будут в мире.

[InquisitiveFox]

5. Почему Финрод ради исполнения клятвы сам пошел с Береном и правильно ли он поступил, бросив свой город и свой народ?

Финрод оказался между двух огней, либо идешь и исполняешь клятву, но просмотреть за народом не можешь, либо отказываешься от клятвы и следовательно части себя, и выступаешь в роли няньки для народа. Да и исполнять его клятву не мог ни кто кроме него, остальные могли лишь помогать. Вполне возможно, что он так же хотел чтоб Берен был счастлив в любви.
6. Отправилась/лся ли бы я за Финродом?
Нет. Поскольку не мыслю себя кем-то, кроме человека из 21 века. Меня там просто быть не могло. Остальное это уже махровая Мерисья, от которой меня в какой-то момент начинает воротить.